• Kino
  • Mapa
  • Ogłoszenia
  • Forum
  • Komunikacja
  • Raport

Poród pośladkowy - naturalny czy przez cesarskie cięcie?

Wioleta Stolarska
3 lutego 2022 (artykuł sprzed 2 lat) 
Dr Bartłomiej Wolski, specjalista położnictwa i ginekologii, seksuologii oraz perinatologii, zastępca kierownika Oddziału Ginekologiczno-Położniczego w Szpitalu św. Wojciecha w Gdańsku. Dr Bartłomiej Wolski, specjalista położnictwa i ginekologii, seksuologii oraz perinatologii, zastępca kierownika Oddziału Ginekologiczno-Położniczego w Szpitalu św. Wojciecha w Gdańsku.

Ciężarne zwykle bardzo obawiają się porodu miednicowego, który często wymaga większego zaangażowania położniczego i może trwać dłużej niż poród w położeniu główkowym. Czy jednak cięcie cesarskie jest tu jedynym rozwiązaniem? Specjaliści z gdańskiego szpitala sprawiają, że dzięki stosowanej przez nich metodzie możliwa jest bezpieczna zmiana wewnątrzmacicznego położenia płodu i tym samym może odbyć się poród naturalny. Dzięki temu udaje się uniknąć znacznej części niepotrzebnych i szkodliwych cięć cesarskich. Gdański szpital jest jednym z nielicznych ośrodków w Polsce wykonujących ECV (External Cephalic Version) u pacjentek z płodami w położeniu innym niż główkowe. O tym, jak wygląda taka procedura, rozmawiamy z dr. n. med. Bartłomiejem Wolskim, specjalistą położnictwa i ginekologii, seksuologii oraz perinatologii, zastępcą kierownika Oddziału Ginekologiczno-Położniczego w Szpitalu św. Wojciecha w Gdańsku.



Ginekolog w Trójmieście - znajdź specjalistę prywatnie i na NFZ


Dlaczego zdecydowaliście się na wdrożenie procedury ECV (External Cephalic Version)?

Dr Bartłomiej Wolski: Jednym z priorytetów naszej pracy położniczej jest poprawa wyników matczyno-płodowych poprzez zmniejszenie odsetka cięć cesarskich. W stosunku do innych krajów europejskich w Polsce jest ich najwięcej. W niektórych ośrodkach liczba zabiegów sięga ponad 70-80 proc., a średnia Polski przekroczyła już dawno połowę. Porównując poród pochwowy do cięcia cesarskiego, zarówno urazowość, powikłania okołoporodowe dla matki oraz negatywne następstwa dla dziecka są znacznie częstsze przy cięciu cesarskim.

Zgodnie z nowym standardem opieki okołoporodowej jednym z elementów, mającym zmniejszyć odsetek cięć cesarskich, jest obrót zewnętrzny płodu w przypadku jego niegłówkowego położenia. Mam tu na myśli sytuacje, w których w okresie okołoporodowym - w przeciwieństwie do prawidłowego fizjologicznego położenia płodu główką w kierunku kanału rodnego - dziecko ułożone jest odwrotnie, miednicą w dół lub poprzecznie.

W 4-5 proc. przypadków wszystkich ciąż mamy do czynienia z tzw. położeniem niegłówkowym - jest to m.in. położenie miednicowe, poprzeczne lub skośne. Do tej pory w takich sytuacjach ciąża najczęściej rozwiązywana była planowo cięciem cesarskim. Wyjątkiem były sytuacje, kiedy ciężarne trafiały na salę porodową w zaawansowanym porodzie.

Poród pochwowy w położeniu miednicowym wymaga dużego doświadczenia i umiejętności praktycznych ze strony lekarza, a w mniejszych ośrodkach, o niższym stopniu referencyjności niż nasz, ta sztuka położnicza po prostu zanika. W związku z tym, że wykonywano w tych sytuacjach bardzo dużą liczbę cięć cesarskich, młodzi lekarze, którzy szkolą się w położnictwie i ginekologii, właściwie nie mają szansy nabrać praktyki w przyjmowaniu porodu miednicowego. Lekarze, którzy mieli szansę poznać tę sztukę położniczą, są dobrze po sześćdziesiątce i nawet jeśli chcieliby przekazać swoje umiejętności młodym, to albo powoli przestają być czynni zawodowo, albo nie mają takiej szansy wobec planowych cięć cesarskich w takich położeniach płodu. Obecnie większość porodów u ciężarnych z położeniem niegłówkowym, bo około 90 proc., jest po prostu rozwiązywana cięciem cesarskim.

Czytaj też: Jak rodzi się z doulą lub asystą położnej?

W przypadku położenia innego niż główkowe korzystniejszy jest poród naturalny czy cięcie cesarskie?

Jeśli mielibyśmy na jednej szali położyć elektywne cięcie cesarskie (tzn. zaplanowane z wyprzedzeniem) i spontaniczny poród pochwowy u pacjentki z położeniem miednicowym, to uważa się, że ryzyko powikłań dla dziecka jest mniejsze przy cięciu cesarskim. Z drugiej strony jeśli chodzi o ciężarną, to cięcie cesarskie zwiększa przynajmniej czterokrotnie ryzyko krwotoku okołoporodowego, siedmiokrotnie wyższe ryzyko powikłań zakrzepowo-zatorowych i śmierci z powodu zatoru tętnicy płucnej, ryzyko uszkodzenia narządów jamy brzusznej i miednicy. To jednak nie tylko powikłania okołoporodowe. Kto z nas myśli w momencie tak ważnego wydarzenia, jakim są narodziny dziecka, o odległych konsekwencjach porodów zabiegowych? Są to powikłania zrostowe, przewlekłe bóle brzucha, endometrioza, problemy z zachodzeniem w kolejną ciążę i jej bezpieczne donoszenie czy powikłania takie jak spektrum łożyska wrastającego lub ciąża w bliźnie, skutkujące często koniecznością wycięcia macicy. Dlatego dążymy do tego, żeby tych cięć cesarskich było jak najmniej. Generalnie poród pochwowy w położeniu miednicowym (w stosunku do położenia główkowego) jest obarczony większą urazowością, a z kolei cięcie cesarskie zwiększa u dziecka w przyszłości ryzyko chorób metabolicznych, alergii, astmy oskrzelowej oraz zaburzeń odporności nawet o kilkaset procent. Chcemy odwrócić tę patową sytuację, odwracając płód (śmiech). Dlatego oferujemy tzw. obrót zewnętrzny.

Pacjentki w większości chcą rodzić pochwowo, ale w sytuacji, kiedy dowiadują się o nieprawidłowym położeniu dziecka od swojego ginekologa, cały plan nagle się rozpada. Pojawia się strach i niepewność, brak uczciwej rozmowy z prowadzącym, który nie czując się kompetentnym do przedstawienia możliwości ECV, ostatecznie wręcza swojej pacjentce skierowanie do szpitala celem planowego rozwiązania cięciem cesarskim. Stąd nasze zaangażowanie w rozpropagowaniu procedury ECV wśród lekarzy i pacjentek. ECV realizujemy z powodzeniem od ponad roku.

Czytaj też: Powstało centrum leczenia dla kobiet po powikłaniach po cesarce

  • Oddział ginekologiczno-położniczy szpitala na Zaspie
  • Oddział ginekologiczno-położniczy szpitala na Zaspie
Kobieta, która jest nastawiona na poród przez cięcie cesarskie, na pewno ma obawy przed innymi metodami, jeśli wcześniej powiedziano jej, że poród naturalny może być trudny i obarczony ryzykiem?

Niestety w takich sytuacjach często rodzi się psychologiczny dysonans, ponieważ lekarze kierują do nas pacjentki do planowego cięcia cesarskiego, a my informujemy je o innych sprawdzonych i bezpiecznych procedurach, które stosujemy. Czasem ciężko w ciągu jednego dnia cudownie odczarować jej negatywne nastawienie, które ugruntowało się przecież od kilku tygodni poprzedzających termin porodu. Pacjentki dowiadując się, że jest taka możliwość jak wykonanie ECV, oczywiście na początku zachowują sceptycyzm, ale po merytorycznej rozmowie udaje się zmienić ich filozofię myślenia.

Procedura ECV jest rekomendowana przez PTGiP (Polskie Towarzystwo Ginekologów i Położników). Tym bardziej staramy się ją upowszechniać w świadomości lekarzy kierujących do nas pacjentki do porodu. Z drugiej strony, co nas niezmiernie cieszy, pacjentki z własnej inicjatywy przyjeżdżają do nas na konsultacje. Wiedząc o nas z mediów społecznościowych lub marketingu szeptanego od swoich zadowolonych koleżanek po ECV, że położenie niegłówkowe dziecka nie jest równoznaczne z wyrokiem "ścięcia".

Obroty zewnętrzne wykonuje się w bardzo nielicznych ośrodkach w Polsce, a jako tzw. "złoty standard" w przypadku położeń innych niż główkowe chyba tylko u nas. W naszym województwie jesteśmy jedynym oddziałem, w którym zespół lekarski może pochwalić się tak dużym doświadczeniem i umiejętnościami praktycznymi. Kiedyś procedury te wykonywano również w UCK. Dla nas to przede wszystkim element zmiany dotychczasowej filozofii myślenia o wskazaniach do cięć cesarskich, a od początku naszego projektu wykonaliśmy kilkadziesiąt takich obrotów i chwalimy się spektakularnymi wynikami.

Czy zdarzają się powikłania przy zastosowaniu tej procedury?

Ocenia się, że ryzyko wszystkich możliwych powikłań nie jest większe niż 0,5 proc., a tych rzeczywiście istotnych klinicznie, takich jak pilne cięcie cesarskie, poniżej 0,2 proc. Jak na standardowe prawie 30-procentowe ryzyko, że poród pochwowy zakończy się cięciem cesarskim, to przysłowiowa kropla w morzu.

Skuteczność obrotu ocenia się w zależności od ośrodków stosujących metodę - od 50 do 80 proc. W naszym oddziale sukces osiągamy na poziomie 77 proc. Tak wyśmienite wyniki osiągamy dzięki wnikliwej i wieloparametrowej kwalifikacji pacjentki. Zdarzają się sytuacje, w których po prostu wiemy, że szanse na pozytywne ECV są znikome, mimo to pacjentki proszą nas, żebyśmy spróbowali, więc wspólnie angażujemy się w procedurę i... działamy. Pozytywne nastawienie do ECV jest ważnym predyktorem udanego obrotu!

Czytaj też: Wolne miejsca na porodówce? "Chcemy stworzyć przejrzysty system"

Dr Bartłomiej Wolski, specjalista położnictwa i ginekologii, seksuologii oraz perinatologii, zastępca kierownika Oddziału Ginekologiczno-Położniczego w Szpitalu św. Wojciecha w Gdańsku. Dr Bartłomiej Wolski, specjalista położnictwa i ginekologii, seksuologii oraz perinatologii, zastępca kierownika Oddziału Ginekologiczno-Położniczego w Szpitalu św. Wojciecha w Gdańsku.
Jak wygląda sama procedura?

Obrót zewnętrzny wykonujemy u pacjentek po skończonym 37. tygodniu ciąży, po szczegółowej kwalifikacji na tzw. Patologii Ciąży (część Pododdziału Perinatologii i Położnictwa z Traktem Porodowym). Samą procedurę przeprowadzamy na łóżku porodowym, w gotowości sali operacyjnej cięć cesarskich. Bezpośrednio przed obrotem wykonujemy badanie ultrasonograficzne oraz krótki zapis KTG, potwierdzające dobrostan płodu. Nawadniamy pacjentkę, która jest na czczo jak do planowego cięcia cesarskiego. Jeśli to konieczne, jako znieczulenie wykorzystujemy ultrakrótko działający lek przeciwbólowy w pompie infuzyjnej, który rutynowo stosujemy podczas porodów. W nielicznych sytuacjach pacjentki wymagają podania leków tokolitycznych (zmniejszających napięcie macicy), takich jak fenoterol czy atosiban.

Kluczowe etapy samego obrotu kontrolujemy w badaniu USG. Ciężarna w spokoju obserwuje na ekranie cały proces, jest informowana na bieżąco, jaki etap mamy za już sobą. To bardzo ważny element psychologiczny, warunkujący często skuteczność obrotu. Cała procedura nie trwa dłużej niż 2 minuty, jednak uśmiech nie schodzi nam z twarzy jeszcze długo po udanym obrocie. Ostatnio w sytuacji, kiedy mieliśmy akurat chyba cztery pacjentki do obrotu tego samego dnia, jedno z dzieci zmieniło położenie na główkowe podczas palpacyjnej oceny ruchomości płodu w trakcie kwalifikacji w gabinecie USG. Trwało to może 30 sekund, pacjentka nawet się nie zorientowała, że to już. I takie sytuacje też nas utwierdzają, że trzeba po prostu się zaangażować, zamiast wpędzać pacjentkę w poród operacyjny.

Według mojej oceny musi minąć trochę czasu, aby nabrać właściwego doświadczenia, ale podstawą jest tutaj wzajemna motywacja i samodzielne zweryfikowanie mitów, które owiały tę procedurę w przeszłości. Jeszcze niedawno, bo w latach 70., była to zwyczajna położnicza praktyka, zarzucona jednak stopniowo z powodu wzrastającej popularności cięcia cesarskiego. Na szczęście możemy korzystać z doświadczeń wielu krajów, w tym USG, gdzie właściwie cięcie cesarskie bez próby obrotu zewnętrznego uważane jest za błąd w sztuce.

Szkoły rodzenia w Trójmieście - prywatnie i na NFZ


Czego najczęściej obawiają się pacjentki?

Pacjentki często pytają, czy jest to bezpieczne, czy będzie boleć, jakie są szanse powodzenia, czy dziecko się znowu nie odwróci, czy od razu zacznie się poród. Szczegółowo informujemy je o przebiegu całego procesu, skuteczności, możliwych powikłaniach. Jak widać z powodzeniem, sądząc po osiąganych wynikach perinatalnych w naszym oddziale (śmiech).

Był taki okres, kiedy zdecydowana większość kobiet wręcz pragnęła rozwiązania ciąży przez cięcie cesarskie mimo braku wskazań. Czy to podejście się zmienia?

Oficjalnie nie wykonuje się w Polsce cięć cesarskich na życzenie pacjentki i jak każda procedura operacyjna powinny być do tego twarde wskazania medyczne. I tu rodzi się pytanie: skąd więc ten największy odsetek cięć w Europie? Po części uwarunkowane jest to narastającą liczbą postępowań sądowych z obszaru położnictwa, a to wywołuje u lekarzy efekt mrożący i strach przed porodem pochwowym. Szybciej i mniej refleksyjnie podejmują decyzję o rozwiązaniu operacyjnym, które może zaważyć w przyszłości na zdrowiu i życiu kobiety i jej rodziny. Wie Pani, położnictwo jest trudną dyscypliną, a my jako położnicy nie mamy pozwów za wykonanie cięcia cesarskiego, ale jak już, to za niewykonanie lub zbyt późne wykonanie. Rozumiem bycie ostrożnym, ale elektywne cięcie cesarskie przy położeniu miednicowym, bez próby ECV, to wstyd dla lekarza. I powiem więcej, toczą się już postępowania sądowe z powodu roszczeń za wykonanie cięcia cesarskiego elektywnego bez uznanych wskazań medycznych.

Myślę, że wiele kobiet intensywnie poszukuje innego rozwiązania niż naturalny poród pochwowy z powodu braku rzetelnej informacji. Nośnikiem tych informacji jesteśmy my, lekarze i położne, ale nie zawsze mamy siłę i czas na bezkompromisowy jasny przekaz, na rozmowę o konsekwencjach, o rachunku zysków i strat. Czasem odnoszę wrażenie, że dla niektórych osób cięcie cesarskie nie różni się wiele od siniaka na brzuchu, który schodzi po tygodniu i nie zostawia śladów. W jakiś magiczny sposób umykają kluczowe informacje o statystyce powikłań okołoporodowych, ale też i tych odległych następstwach, o których wspomniałem wcześniej. W tym kontekście komercyjne cięcie cesarskie bez wskazań medycznych (nie licząc fikcyjnych wskazań pozapołożniczych w zaświadczeniach od neurologów i ortopedów) jest wyrazem fatalnego braku wyobraźni, nie tylko samych zainteresowanych. Można przynajmniej próbować przerwać to błędne koło, co staje się udziałem asertywnych i świadomych położników, szkół rodzenia, konsekwentnego przestrzegania standardów PTGiP. Położenie miednicowe płodu to tylko jedno ze wskazań, które nie musi zawyżać liczby planowych cięć cesarskich. My wręcz obsesyjne weryfikujemy wszystkie skierowania do cięcia cesarskiego i zaświadczenia o przeciwwskazaniach do porodu pochwowego, może dlatego właśnie jesteśmy jednym z nielicznych ośrodków w Polsce o trzecim stopniu referencyjności z najmniejszą liczbą cięć cesarskich. Jesteśmy z tego dumni, bo jest się czym chwalić, szczególnie że jednocześnie wyniki perinatalne plasują nas w ścisłej czołówce najlepszych.

"Załatwię cesarkę ze skierowaniem od psychiatry?". Ciężarne szukają sposobu na poród w Trójmieście

  • Oddział ginekologiczno-położniczy szpitala na Zaspie
  • Oddział ginekologiczno-położniczy szpitala na Zaspie
  • Oddział ginekologiczno-położniczy szpitala na Zaspie
Jakie jest ryzyko, że po obrocie dziecko może znowu wrócić do tej pozycji?

Ryzyko jest znikome. Bardzo często przyjmujemy pacjentki po skończonym 37. tygodniu ciąży i teoretycznie dziecko może znowu się obrócić, ale w praktyce nie obserwowaliśmy tego. W większości ciężarne po ECV spędzają u nas jeszcze jeden dzień w celu obserwacji i jeśli potwierdzamy dobrostan płodu, wypisujemy je do domu, licząc na spontaniczne rozwinięcie się czynności skurczowej. U pacjentek w 39. czy 40. tygodniu ciąży niejednokrotnie udane ECV stymuluje naturalne rozpoczęcie się porodu lub kwalifikujemy pacjentkę do indukcji porodu.

Czy pacjentki mogą też zgłosić się wcześniej na konsultacje, by omówić możliwości?

Jak najbardziej, zapraszamy wszystkie pacjentki na wcześniejszą kwalifikację do ECV. Niejednokrotnie ciężarne zgłaszające się do Ginekologiczno-Położniczego Obszaru SOR (tzw. Izba Przyjęć Położnicza) z powodu innych dolegliwości, będąc w okresie okołoporodowym i nieprawidłowo ułożonym płodem, przechodzą wstępną kwalifikację i otrzymują wszystkie niezbędne informacje na temat ECV. Po wykluczeniu przeciwwskazań planujemy u nich hospitalizację w celu wykonania obrotu. Wraz ze szkołą rodzenia Zaufaj Położnej planujemy zorganizowanie swego rodzaju kampanii informacyjnej w mediach społecznościowych, co pomoże w "oswojeniu" się z tą procedurą.

Położne i pielęgniarki w Trójmieście - znajdź wsparcie


Czy zamierzacie szkolić lekarzy z innych ośrodków, by przeprowadzali procedurę ECV?


Tak, oczywiście. Zgłaszają się do nas kierownicy klinik i oddziałów z prośbą o staże lekarzy. Ze względu na pandemię na razie kursy teoretyczne odbyły się na Podkarpaciu i w szpitalu w Warszawie. Mój szef dr Maciej Socha, który jest członkiem Zarządu Sekcji Perinatologii PTGiP i stara się zmieniać oblicze polskiego położnictwa, został nawet poproszony o zorganizowanie ogólnopolskiego programu szkolenia w zakresie wykonywania ECV. Będzie on przeznaczony dla lekarzy z innych ośrodków w Polsce. Intensywnie nad tym pracujemy.

Muszę z przyjemnością powiedzieć, że podczas obchodów lekarskich na oddziale, kiedy odwiedzam położnice, u których wcześniej wykonaliśmy skuteczny obrót zewnętrzny, zwieńczony porodem pochwowym, spotykam się z entuzjastycznymi reakcjami. Nie ma bardziej pozytywnej motywacji do pracy niż te emocjonalne rozmowy bezpośrednio "po" obrocie i już po porodzie. Szczególnie jeśli dotyczy to pacjentek pierwotnie nastawionych sceptycznie, niewierzących w powodzenie tego "czary-mary". A ja na chwilę czuję się wtedy iluzjonistą spełniającym marzenia naszych ciężarnych. Może być nas więcej.

Miejsca

Opinie (250) 6 zablokowanych

  • Kobiety powiedzcie szczerze (33)

    ktora porodowke w Trojmiescie polecacie? Bo juz zaczynam powoli odnosic wrazenie, ze wszedzie zle. Nie wiadomo gdzie jechac.

    • 15 1

    • (4)

      A myślałam, że na Zaspie poprawiło sie...

      • 6 0

      • Na Zaspie jest tragicznie, dosłownie, (3)

        i gorzej niż kilkanaście lat temu. Przy czym "gorzej" to mało powiedziane.

        • 8 1

        • (1)

          Na Zaspie jest dużo lepiej. Nie ma po prostu opłaconych cc i to niektorych boli. Idziesz z ulicy i jesteś dobrze traktowana, polożna jest serdeczna. Wczesniej to były prywatne pacjentki z obiecanymi cc

          • 1 3

          • CC

            Są są umówione cc- umówione już na samym początku ciąży bez żadnych wskazań Także kto sobie załatwi ten ma.

            • 0 0

        • potwierdzam

          • 7 0

    • 2 urodziłam...

      na Zaspie. I trzecie też bym tam urodziła, gdybym planowała. Nie jest to Hilton, ale położne naprawdę robią dobrą robotę. A dziecko jest najważniejsze, a nie nasze wygody. Zrobiłam sondę wśród znajomych na facebooku, większość polecała Zaspę i ich posłuchałam i mieli rację. Polecam.

      • 0 0

    • ja rodziłam dwa tygodnie temu w uck

      Po 19h dziecko dosłownie zostało ze mnie wydarte. Plan porodu w ogóle nie był brany pod uwage. To był mój pierwszy i ostatni poród.

      • 1 0

    • Swissmed

      • 1 0

    • (3)

      Ja rodziłam na Zaspie i było super :) Trafiłam na kochaną położną, która bardzo mnie wspierała i dopingowała. Mogłam wybrać formę znieczulenia. Warunki tylko takie sobie :( Leżałam na sali 2-osobowej w 3 babeczki i musiałyśmy robić tetrisa z dziecięcych łóżeczek żeby chociaż przejść...

      • 6 3

      • Jeśli masz poród bezproblemowy, (2)

        to to samo możesz pisać i o porodzie pod krzakiem na łące. Jeśli zaczynają się problemy, to na Zaspie mogą cię dobić.

        • 14 2

        • Zaspa jest szpitalem 3 stopnia referencyjnosci, mają sprzęt, mają kadre.
          Byłam, jestem zadowolona. Były problemy, pomogli. Teraz jest lepiej, a mam porównanie bo za wczesniejszej ekipy to był mentalny PRL. Faktem jest że jeśli ktos chce cc bo tak chcę to faktycznie moze może tego cc nie dostać.

          • 0 0

        • trochę przesadzasz, dwoje moich dzieci rodziło się na Zaspie

          jedno w 2012, drugie w 2019 i zawsze był pełen profesjonalizm. Odniosłem takie wrażenie jako ojciec, ale moja żona również. Mamy porównanie z Kliniczną, która już nie istnieje (I syn) oraz z UCK (IV dziecko) które również polecamy. Wiesz co, powiem ci tak. Wypytaj lekarza prowadzącego ciążę. On będzie dobrze wiedział jeśli jest ogarnięty i na pewno dobrze ci doradzi.

          • 1 4

    • Swissmed!

      • 1 0

    • Zaspa (1)

      6 lLat temu rodziłam na klinicznej - dramat. 3 oksytocyny, akcja porodowa od 15 nikt nie przyszedł pomimo że mówiłam że rodzę. O 19 zorientowali się że dziecko jest już dawno w kanale rodnym. Rezultat dziecko pod respirator, ja pęknięta szyjka macicy. Oczywiście nikt tego nie powiedział. W zeszłym roku rodziłam na zaspie, pomimo tłoku i braku miejsca na porodówce, musiał trochę poczekać na patologii ciąży, jak zaczęła się akcja porodowa urodziłam bez nacięcia, szyjka oczywiście rozerwana bo po 1 porodzie zawsze będzie już pękać na szwie ale miło empatycznie i tylko tam.

      • 1 2

      • Nie jest tak, że zawsze pęka na szwie po pierwszym porodzie

        Miałam duży szew po pierwszym porodzie, drugie dziecko dużo większe od pierwszego urodziłam bez nacięcia i bez pęknięcia.

        • 1 0

    • szczerze (1)

      tylko zaspa

      • 0 10

      • Taaa... To samo mówiłam dwanaście lat temu i później.

        Potem udałam się rodzić na Zaspę drugi raz. A tu szok. Był szpital. Jest rzeźnia. Pan lekarz wyżej, z uśmiechem potwierdza, że nadal będą parli do porodów naturalnych, dusili dzieci, bo mają nową aparaturę i w niepoważaniu pacjentki. Bydło tzn krowy niech się nie odzywają.

        • 14 0

    • (4)

      Podobno UCK daje radę. Ale dostać się tam to podobno jak do specjalisty na NFZ

      • 12 0

      • my się bez problemu dostaliśmy i nie narzekamy, choć na zaspie 2 lata temu chyba lepiej to poszło. Niemniej to nie zależy od placówki tylko od lekarza który tam rezyduje. Najgorzej było z I dzieckiem na Klinicznej, ale to było pierwsze więc nie miałem porównania. Ja z UCK jestem zadowolony bardzo, żona 9 na 10.

        • 1 0

      • (2)

        Serio? Potrafia odeslac rodzca kobiete do innego szpitala?

        • 12 0

        • Tak (1)

          odsyłają tam gdzie jest wolne miejsce.

          • 7 0

          • :(

            • 3 0

    • Swissmed (3)

      Najlepiej to wybrać Swissmed - prywatną klinikę. Fakt drogo - ok 10 tyś. ale masz zagwarantowane cudowne traktowanie oraz wszelkiego rodzaju znieczulenia. Jak za komfort psychiczny i bezpieczeństwo to nieduża cena. Lepiej zapobiegać niż później wydać na swoją psychoterapię i rehabilitację dla dziecka. Rozumiem, że niestety nie każdy może sobie na taki komfort pozwolić :(

      • 20 1

      • Swissmed (1)

        jest dobry o ile masz idealna ciążę bez komplikacji, a jak masz taką ciążę to tak jak napisał ktoś poniżej - możesz rodzić w każdym szpitalu i pod krzakiem.

        Problem pojawi się wtedy gdy podczas porodu wystąpią komplikacje, co wtedy zrobi Swissmed? zawiezie Cię do najbliższego szpitala z infrastrukturą.

        Radzę się po prostu nad tym zastanowić.

        • 8 1

        • Komentarz o krzakach był o Zaspie :) Swissmed posiada OIOM. Już nie jest tak, że bardziej skomplikowane przypadki odsyłają do UCK. (Informacja jest na stronie szpitala) W całej historii Swissmedu tylko 4 dzieci zostało odesłanych do innych szpitali, w tym 1 dziecko bezpośrednio do Łodzi (wada serce) ponieważ żaden szpital w 3m nie był w stanie mu pomóc. Prawda jest taka, że jeżeli pojawią się komplikacje to tu wykonają cesarkę od razu, nikt nie będzie czekać jak na Zaspie czy Redłowie na rozwinięcie sytuacji.

          • 13 0

      • Prywatna klinika to fajna opcja, ale boje sie, ze nie wypali, bo oni przyjmuja tylko donoszone ciaze. Roznie bywa. Porod zacznie sie w 36 tygodniu i juz trzeba jechac do publicznego szpitala. Czytam, czytam i wszedzie zle opinie. Masakra jakas :(

        • 4 1

    • Jedź na UCK (1)

      • 7 0

      • Polecam uck

        Ja też polecam UCK, chociaż dostać się jest bardzo trudno. Na przyjęcie czekałam ponad 6h, pomimo zanikającego tętna u dziecka. Ale już na samym oddziale położniczym i później po porodzie było wspaniale i bardzo miło wspominam poród, chociaż skończyło się cesarką. Lekarze i położne zawsze się przedstawiają, także wiadomo z nazwiska z kim się rozmawia, dla mnie to niezwykłe,nigdzie wcześniej niestety się z tym nie spotkałam. Opieka położnych na najwyższm poziomie. Komfort, bo sale są dwuosobowe i każda z łazienką, jest ultraczysto. Neonatolodzy i pediatrzy też super, naprawdę nie mam do czego się przyczepić. No i anestezjolog się super spisał z cewnikiem do znieczulenia nadoponowego, nic nie poczułam.

        • 6 1

    • Prywatnie? (1)

      • 9 1

      • To nie jest opcja w przypadku kazdej ciazy niestety...

        • 3 0

    • Nie bój się :)

      W każdym szpitalu możesz trafić na bardziej lub mniej miły personel, lepszy i gorszy humor położnej. Nie martw się na zapas i jedź do UCK :D Jak sie nie uda to jedziesz dalej. Pamietaj dasz rade!

      • 11 1

    • Uck zdecydowanie

      • 10 1

    • Tez mnie to ciekawi, aż strach :(

      • 9 0

  • :)

    Moje poprzednie dziecko ustawiało sie posladkami i byla cesarka, teraz bardzo chcialbym urodzic naturalnie, a jak bedzie to juz zobaczymy. Teraz jak narazie mam glowe zajeta pakowaniem wyprawki. Dzisiaj przyszedl mi rozek z sensillo i juz nie moge się doczekać az tam bedzie moja córeczka. Jest piękny i taki slodki!

    • 0 4

  • Trauma (4)

    Mój przypadek też nadaje się do opisania właśnie tutaj, bo bezpośrednio związany jest z dr Wolskim. Trafiłam na Zaspę w trakcie porodu, dziecko ułożone wysoko, nie chciało zejść w kanał rodny. Doktor Wolski z asystą młodego lekarza, któremu pewnie chciał pokazać swoje doświadczenie zdecydował się na użycie próżnociagu i kleszczy. Dopiero rozdzierający ból, mój krzyk i spadek tętna u dziecka spowodował odstąpienie od siłowego wyrywania dziecka ze mnie. Poród zakończył się urazem głowy u dziecka i CC. Dziecko jest pod opieką neurologa, na razie bez ubytków, ale nie wiadomo jak będzie w przyszłości.

    • 12 0

    • Przykro mi dziewczyny, trzymajcie się.

      • 4 0

    • Zawiadomienie

      Zawiadom prokurature. Jak przestaniecie sie bac i milczec moze w koncu kitlarze przestaną stosować na kobietach rzeznickie narzedzia i metody. XXI wiek, latamy w kosmos a oni zgniataja dziecku glowke kleszczami...

      • 7 0

    • Również rodziłam na Zaspie. Personel nie widział u mnie wskazań do cesarskiego cięcia. Moje dziecko zmarło. Lekarz w wywiadzie mówi: "My wręcz obsesyjne weryfikujemy wszystkie skierowania do cięcia cesarskiego i zaświadczenia o przeciwwskazaniach". Tylko czy to jest dobrze? Czy na pewno to jest na korzyść pacjentek i ich dzieci? Zagrożenie astmą w wyniku narodzin przez CC jest w zasadzie nieistotne w porównaniu w ryzykiem niedotlenienia lub śmierci...

      • 4 0

    • Również rodziłam na Zaspie, personel nie widział u mnie wskazań do cesarskiego cięcia. Moje dziecko zmarło. Dr Wolski w wywiadzie mówi "My wręcz obsesyjne weryfikujemy wszystkie skierowania do cięcia cesarskiego i zaświadczenia o przeciwwskazaniach".
      - tylko czy to dobrze?

      • 6 0

  • Trauma (3)

    Miałam obrót zewnętrzny na Zaspie. Na oddział Patologii ciąży trafiłam z powodu nieprawidłowego KTG, a w zasadzie podejrzewam że zostałam "zwerbowana" z SORu. "Wieloetapowa kwalifikacja" trwała minutę, doktor nie chciał zobaczyć żadnych dokumentów z przebiegu ciąży (bardzo powikłanej). Nie zostałam poinformowana, że sala będzie pełna studentów. Usłyszałam, że według doktora nie ma przeciwwskazań, żeby pierworódki rodziły w ułożeniu miednicowym, więc albo zgodze się na obrót albo będę rodziła pośladkowo. Alarm w aparacie KTG podczas odczytów wył bez przerwy, a od personelu słyszałam tylko, że najwidoczniej dziecko się wierci.... Czasami lekarze nie podejmują decyzji w oparciu o dobro pacjentki i jej maleństwa, czasami dobrze wyglądamy w statystyce... Bezbronne, przerażone, bez wsparcia rodziny - nie dostrzegamy manipulacji ze strony lekarza a nawet najzwyczajniej w świecie się go boimy, bo to on ma tą moc sprawczą i lepiej, żeby był dla nas przychylny. Na drugi dzień dostałam krwawienia, nikt mnie nie zbadał. Usłyszałam, że to najprawdopodobniej po poprzednich badaniach. Ból brzucha był silny. Dostałam dokument, w którym miałam oświadczyć, że czuje się dobrze i wypisano mnie do domu. Przy wypisie usłyszałam od lekarza, że szanse na obrót były znikome z uwagi na ułożenie dziecka... Zatem jestem jedną z tych licznych pacjentek, a nikt przecież nie obiecywał że się uda. Wiem, że obrót zewnętrzny to czasami jedyna szansa na poród naturalny, ale to nie powinno się tak odbywać. Chciałam mieć liczną rodzinę, a zamiast tego zmagam się z PTSD i o kolejnej ciąży nie jestem w stanie nawet myśleć.

    • 32 1

    • od kiedy studenci sa na Zaspie?

      • 0 2

    • Wspolczucia

      Przykro mi, naprawde, bo to moga byc piekne chwile jesli sie ma dobra opieke. Jesli chcesz drugie dziecko to polecam odkladac kase i prywatnie jechac rodzic, wtedy opieka bajka. Szkoda ze trzeba placic zeby ktos Cie potraktowal jak czlowieka:/ W Gdansku Swissmed, a w Pl jest kilka miejsc gdzie i trudniejsze ciaze biora. Przesylam duzo zyczliwosci!!

      • 1 0

    • Współczuję. A wszystko dla statystyki. Ja po podobnej akcji, gdzie niestety nie miałam cc, bo wskazania były niewystarczające wg lekarza w szpitalu , urodziłam dziecko które trzeba było reanimować , inkubator, rehabilitacja. Potem leżałam na sali poporodowej z położną z tego szpitala, do której pół szpitala w odwiedziny przychodziło, która miła ściemnioną cesarkę, niby z uwagi na wzrok a nawet okularów nie miała

      • 7 0

  • Dip (1)

    Miałam obrót zew.bo córka była ułożona pośladkowo.Nie udał się. Po nim czułam się jakby mnie ktoś pobił,masa siniaków na brzuchu,bardzo to było bolesne. Na szczęście zrobili mi cesarkę,choć nie chcieli przy drugim dziecku,ale to tylko dlatego w ramach rekompensaty za nieudany obrót....mialam dużo szczęścia, pozdrawiam

    • 7 0

    • Nie wiem czy to nie podpada pod paragraf. Czas skonczyc ze średniowiecznymi metodami i eksperymentami na matkach

      • 3 0

  • Nie kupujcie tej sciemy (1)

    Dziecko ułozone posladkowo ma duzy okrągły łep, przekrecanie go wostatniej chwili nic nie zmienia bo srednica głowki i tak jest o kilka centymetrow wieksza niż przy normalnym ułożeniu.. sprowadza to i tak kilkukrotnie wieksze ryzyko niedotlenienia... Pozatym wg. Lekarzy ulozenie posladkowe nie jest wskazaniem do cesarki... Dopiero jak mama opadnie z sił w polowie drogi i dziecko ma onjawy niedotlenienia to wtedy zaczynają kombinowac z cesarką.... W takich przypadkach tylko swissmed... W moim przypadku to najlepiej wydane 10tysiecy w życiu...Chyba ze wolicie wziąć ryzyko ma klate ze skrzywdzicie dziecko na całe życie. Pozdrawiam

    • 10 0

    • Zgadzam się z przedmówczynią!

      • 4 0

  • Trzeba ten szpital, drogie panie, (3)

    omijać teraz szerokim łukiem. Oni forsują ograniczenie cesarek po trupach. jestem po dwóch porodach w tym szpitalu więc wiem co piszę. Kiedyś wiadomo było że "nie zwlekają z cesarką" i bezpiecznie się rodziło. Teraz statystyki są dla nich ważniejsze niż ryzyko jednostkowych tragedii.

    • 36 1

    • (1)

      Tez rodzilam na Zaspie. Jak trzeba- robią cesarkę. Nawet w środku nocy. Tylko skonczył sie już ten chory układ, że prowadzisz sobie prywatnie ciaze u X, co dwa tygodnie stawiasz sie u niego w gabinecie, bulisz, a on ci robi cesarkę na życzenie.

      • 2 1

      • Nieprawda. Jestem żywym dowodem na to, że nie zawsze wykonują cesarskie cięcie, kiedy jest konieczne. I nie jest istotne, czy to z powodu braku wiedzy, braku czasu, braku motywacji finansowej czy z powodu ciśnięcia na statystyki. Istotne są skutki - w moim przypadku tragiczne i nieodwracalne.

        • 3 0

    • Te "jednostkowe tragedie" się zdarzają. Tylko nie słyszymy o nich. Dla szpitala to tylko statystyka.

      • 10 0

  • Seksuolodzy Potwierdzają: (7)

    "kobieta może mieć orgazm podczas naturalnego porodu z racji wyjątkowej stymulacji przez dziecko stref erogennych kobiety".
    Dlatego kobieta po porodzie bardziej się interesuje dzieckiem niż facetem - naturalne przywiązanie do jednostki, która zapewniła lepszy orgazm. To przywiązanie dyplomatycznie nazywa się instynktem macierzyńskim, a badania potwierdzają, że dzieci zrodzone metodą naturalną są zazwyczaj bardziej kochane niż te po cesarskim cięciu (potwierdzone w 88% przypadkach).

    • 5 93

    • co ty prdlisz

      • 2 0

    • Tak! My dzieci Kalksteina popieramy ,jesteśmy Tego przykładem !

      • 0 0

    • Co za brednie. Mizoginia połączona z parafilią.

      • 11 0

    • Zbok

      • 5 1

    • Banialuki. Do lepszego orgazmu wystarczy wibrator.

      • 2 3

    • g..o prawda, chyba że też miałeś orgazm jak żona rodziła

      i w ten sposób tłumaczysz swoje przywiązanie do dziecka :D

      • 14 1

    • Piles? Nie pisz.

      • 30 1

  • Ooo, ja się tak rodziłem ;) (1)

    Mama opowiadała, że lekarz "po prostu" (wiem że to nie jest proste) wepchnął mnie z powrotem i nie wiem czy coś porobił, czy sam już się dobrze ułożyłem, w kazdym razie drugie podejście było już prawidłowe. Pozdrawiam położnika i położne ze szpitala wojewódzkiego, z lipca 1978 ;)

    • 17 5

    • Twój położnik to był mistrz swojego fachu. Ja się urodziłam nogami i pupą w stronę świata, Ale w 1982r, gdy moja córka pchała się też pupą na świat. to zrobiono mi cesarkę.

      • 1 1

  • (20)

    Minusujcie ile chcecie ale cesarka na zyczenie (ratowanie zycia to inna historia) jest zawsze gorszym rozwiazaniem dla mamy i dziecka. W kanale rodnym znajduja sie bakterie ktore zasiedlaja jelita noworodka i maja ogromny wplyw na prawidlowy rozwoj ukladu odpornosciowego. Skurcze pomagaja oproznic pluca dziecka z plynow. Lista zalet porodu silami natury jest dluga. Porod ze znieczuleniem tez nie jest bez wad bo przy znieczuleniach stosowane sa czesto opioidy, dzieci rodza sie ospale, nie chca ssac, zaburzona/spowolniona moze zostac akcja porodowa, itd. Sama blagalam o znieczulenie i je dostalam ale nie jestem z tego dumna. Nie oceniam zadnej kobiety, nie uwazam ze bol jest zdrowy (bo to stres) ale uwazam ze kobiety powinny byc dokladnie informowane o wadach o zaletach cesarek i znieczulen.

    • 6 14

    • Szkoda, ze to nieprawda.. (10)

      Proponuje porownac dane i sprawdzic w ilu przypadkach te powiklania sa efektem przeciagania rodzącej do granicy zagrozenia zycia (o! Pomysł na nowa ustawe OI!!). Polecam dane brytyjskiego NHS..
      Nie rozumiem jak mozna nie byc dumnym ze znieczulenia...co to ma do rzeczy?? Wyrostki robaczkowe tez najlepiej bez znieczulenia jechac, zeby pacjent byl dumny? Z czego dokladnie??

      • 8 3

      • (3)

        Usuniecie to wyrostka to zabieg chirurgiczny. Porod jest zjawiskiem naturalnym (moja ciocia urodzila dziecko sama w domu). Porownujesz dwie rozne rzeczy.

        • 2 6

        • Nie da sie porownac przepychania arbuza przez dziurke od klucza do niczego.. (2)

          Porownanie nigdy nie jest idealne, tu porownujemy rozrywanie ciala (wyrostek) do innego rozrywania ciala (rozrywanie tkanek w trakcie porodu). Niestety tylko polowa ludzkosci doswiadcza tego drugiego, a szkoda bo gdyby obie płcie rodziły to opieka byłaby duzo lepsza.
          Brawo dla cioci, tak w wielu czesciach swiata kobiety rodza samodzielnie, nie oznacza to ze to jest proces bezbolesny i bez fatalnych skutkow ubocznych dla takiej osoby.

          • 5 1

          • (1)

            Arbuza przez dziurke?. Moj syn mial 3.75 kg (przecietne dziecko jest mniejsze) i obwod glowki 36cm. To daje srednice 11 cm. Rozwarcie przy porodzie jest masz min 10cm. Dodatkowo kosci czaszki w chwili porodu sa ruchome i zachodza na siebie zeby glowka mogla sie przecisnac. Wiec przestan bzdury opowiadac i straszyc kobiety.

            • 2 7

            • Nie kazdy ma latwy porod

              To, ze akurat u Ciebie tak bylo to tylko sie cieszyc! Niestety wiekszosc kobiet bedzie nacieta albo rozerwana i to jest fakt nie straszenie. Poza tym kobieta jest dorosla osoba, ktora potrafi analizowac dane i podejmowac decyzje swiadomie (wbrew obiegowemu zachowaniu spoleczenstwa nawet ta w ciazy) dlatego straszyc to mozna dzieci w nocy, a tu jest miejsce na dyskusje.

              • 4 0

      • (5)

        Powiklania po cesarce sa czestsze i powazniejsze.

        • 2 3

        • Poprosimy o dane (4)

          Jak czeste sa te powiklania po elektywnej cesarce?

          • 5 1

          • (1)

            Otworz google i wpisz c-section vs vaginal delivery complication risk. Sa tego tysiace.

            • 1 0

            • Dokladnie i ostatnie badania wskazuja, ze roznicy nie ma...

              Tak duzo tego. Polecam czytac po ang, zestawienia sa dostepne na NHS..wynik taki, ze w zasadzie ryzyko jest porownywalnie niskie miedzy obiema metodami, z tym ze kazda ma inne wady.
              No i ciekawe to jest, ze jak ktos chce zoperowac sobie cycki to nie ma problemu, to przeciez prosta operacja! Ale jesli chcesz CC to juz jestes wiedzma:D podwojne standardy.

              • 4 1

          • (1)

            Ryzyko zgonu matki jest 3 razy wieksze przy cesarskim cieciu w porownaniu z porodem naturalnym, glownie z powodu zakrzepow, infekcji, i powiklan po znieczuleniu - Obstetrics & Gynecology, 2006.

            • 1 4

            • Grupa badawcza !

              Czy badania wykonano w warunkach sali operacyjnej na zdrowych kobietach z planowym cc czy u kobiet z przedluzajaca się akcja porodową, a cc wykonano w ostatecznosci aby nie umarly wraz z dziecmi. Uwielbiam takie manipulacje danymi . diabel tkwi w szczegolach

              • 3 1

    • (1)

      Ok, tez tak uważam ale miałam dziecko w położeniu miednicowym i pomysły z naturalnym porodem w takiej sytuacji nie są bezpieczne. Bez bakterii dziecko da radę, a niedotlenienie to jednak inna historia

      • 5 0

      • Tym bardziej ze w internecie można znaleźć info na sposób w haki taka kolonizację po CC można wykonać .

        • 2 0

    • Przykre, ze musialas blagac o znieczulenie.. (6)

      To nie powinno byc normalne, ze trzeba blagac o znieczulenie...wyobrazam sobie pacjenta, ktory sie wije z bolu przy wyrostku robaczkowym, a lekarze moze dadza znieczulenie..moze nie..no dobra, po blaganiach podali i pacjent potem mowi, ze nie jest dumny z tego, ze nie przetrwal bez tego...

      • 7 1

      • (5)

        Blagalam bo w planie porodu napisalam ze nie chce znieczulenia ale mialam ultraszybki porod i wymieklam. Rodzilam w USA i tu normalnie znieczulenie daja tasmowo. Lekarze szanuja plany porodow.

        • 1 1

        • Porod w USA (4)

          Dobrze slyszec, ze sa miejsca na swiecie gdzie szanuje sie plan pacjentki..przepraszam, ale bez doswiadczenia w placowce na NFZ w Polsce to mozna sobie opinie miec. Wyobraz sobie przy tym wszystkim co przeszlas w trakcie porodu, a rozumiem, ze odbylo sie to z szacunkiem dla Ciebie, ze musisz jeszcze:
          -myslec o tym czy jestes bezpieczna, bo lekarz bedzie ryzykowal Twoim zdrowiem i zyciem Malucha zeby siestatystyki zgadzaly,
          -myslec czy polozna ma dobry dzien czy Cie natnie bez pytania,
          -martwic sie czy anestezjolog bedzie akurat wolny zeby Ci podac znieczulenie,
          - martwic sie czy w teakcie nie uslyszysz, ze "masz przestac sie wydzierac bo to boli i ma bolec" ze "masz nie przesadzac" albo "zamknac gebe"
          -martwic sie czy na pewno to wszystko nie trwa za dlugo i Twoje dziecko przezyje..
          Dodam, ze po porodzie nikt Ci nie pomoze z dzieckiem, jesli chcesz siku to musisz sobie radzic sama, liczyc na pomoc innej matki na sali.
          O to sie rozbija cala dyskusja, ze sie przemoca zmusza do porodu "naturalnego", w ktorym jestes przedmiotem, przeszkadzajka dla obslugi. Wtedy na serio rozwazasz czy trauma po takim doswiadczeniu jest lepsza niz elektywne ciecie cesarskie, ktore ma znikome powiklania. Naprawde, jesli jest ono zaplanowane to te mityczne wrecz powiklania sa bardzo rzadkie. A omijasz tez temat zlego szycia krocza, pekniec roznorakich, naciec (czesto na zywca), popuszczania moczu po porodzie pochwowym.
          Jednak cieszy mnie to, ze mozesz uwazac ze cc jest gorsze bo widac rodzilas w warunkach gdzie ryzyko przechodzenia przez traume przy naturalnym porodzie jak widac jest male.

          • 6 2

          • (1)

            A slyszalas o cwiczeniach kegla w czasie ciazy (zeby nie popuszczac moczu)? Tak to nie masz elementarnej wiedzy na temat fizjologii, przebiegu porodu i wplywu na noworodka i wypisujesz bzdury na forach. PS: Ja sie dzieckiem zajmowalam od narodzin bez pomocy nikogo przez 3 miesiace, rowniez w szpitalu (bez lekow przeciwbolowych zeby dziecka nie truc), a ze szpitala tu wypisuja po 24 godz. Rodzine mam w PL a maz byl w gipsie po wypadku. Wiec przestan jeczec ze ci nikt dziecka nie podal.

            • 1 4

            • WNM po porodzie to nie tylko brak ćwiczeń!

              Ja wiem co to mięśnie kegla, ćwiczyłam je na długo przed ciążą, w ciąży również + plus masaże miejsc intymnych kilka tygodni przed porodem i co - po porodzie SN mam problemy z nietrzymaniem moczu. No ale cóż położnej się spieszyło i mimo ze poród szedł sprawnie, musiała podać oxytocynę (bez mojej wiedzy), która rozerwała mi pochwę w dwóch miejscach . Tak się rodzi u nas.

              • 5 0

          • (1)

            Mityczne? Po cesarce masz 80% wieksze ryzyko powiklan. Po 35 roku zycia masz 3 razy wieksze szanse ciezkich powiklan. Zgogluj sobie bo admin kasuje mi linka.

            • 1 4

            • Co za bzdury

              Tylko cc

              • 3 3

alert Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.

Forum

Wydarzenia

Wystawa budowli z klocków Lego (2 opinie)

(2 opinie)
33 - 35 zł
wystawa

Wystawa dinozaurów Di­no­world (8 opinii)

(8 opinii)
45 zł
wystawa

Unikaj statków, gdzie nie mają zwierząt. Zwierzęta na Darze Pomorza - wystawa czasowa (2 opinie)

(2 opinie)
28 zł
wystawa

Najczęściej czytane